《加密艺术与元宇宙》系列讲座第三期，我们我们邀请到MetaCat创始人陈凯作为主讲嘉宾，以“元宇宙——互联网的新范式”为题做主题分享，并邀请了加密艺术家、数字化合物创始人王兴，《算力智库》创始人燕丽作为讨论嘉宾，独立纪录片导演、艺术家、当代艺术摄影批评人袁园担任主持与三位嘉宾展开对话讨论。
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@袁 园：
谢谢陈凯的精彩分享，有请另外还有两位嘉宾：《算力智库创始人》燕丽；加密艺术家、数字化合物发起人王兴。
刚才听了陈凯的分享，内容对于普通观众而言可能有点儿信息过载，几乎是以面向长期浸淫在此行业的从业者角度来谈的。我们请各位嘉宾回应几个基本的概念：第一个问题：陈凯在第一章里讲到元宇宙的起源和演变，我们现在谈的元宇宙是基于Web3.0的元宇宙？还是不仅仅是Web3.0，也有基于Web2.0的元宇宙？首先请燕丽做一个普及。
Web2.0和Web3.0关键的区别在哪儿？你怎么来理解元宇宙和大环境Web3.0还是Web2.0？@燕 丽：
谢谢袁园老师，我谈一下我的理解，大家是把Web2.0、Web3.0理解成新一代技术不同的哲学范式或者是新的范式不同的代表。考虑到听众的理解程度不同，打一个非常简单的比方，我们可以把“元宇宙2.0”阶段可定义成日常生活当中的“数字孪生”，孪生的逻辑是针对物理世界中真实存在的东西同时在虚拟世界中存在1：1的映射关系，这些东西包括资产、体验、感受、物权等。我们认为这是一种复刻版的“孪生”关系，即广义意义上说的数字孪生是web2.0。
今天陈老师说的“元宇宙”更像是Web3.0里面的“数字原生”。“原生”的概念是指原来就在数字世界当中滋长出的或者是自然生长的东西。从代际逆向学习的逻辑来说，对于现在95后、00后而言，他们的代际里面先天拥有的东西，不存在数字世界和物理世界式的1：1复刻关系，因为它是数字世界原生的。陈老师今天讲的Web3.0更多是指数字原生世界的元宇宙。这是回答袁园老师问的第一个问题。第二个问题跟第一个问题很像，我理解的“元宇宙”是存在2.0、2.5、3.0三个阶段的。Web2.0阶段更多像是广义的传统世界从产业往数字化转型的过程，数字化转型是所有传统业态从线下到线上的一种转变过程，它只是完成了元宇宙基础设施的基本建设；2.5阶段是一个重要的过渡，“孪生”和“原生”这种载体本身从内容、形式、技术路径、呈现方式当中的变化需要有一个“过桥”行为，我认为2.5是非常重要的过桥和媒介。现在的英特尔、faceBook等广义意义上的大厂、技术公司，目前大量在做的是2.5的工作，没有真正意义上达到3.0。
3.0阶段是基于今天对于未来数字世界、元宇宙世界的一个重要愿景——在一种去中心化的世界里形成的愿景和理想化的生活关系、生产关系。2.0、2.5、3.0最大的差异不是在技术，也不是在实现方式，而是在一种治理结构和资产确权关系、确权精神，这是3.0差别于2.5、2.0最大的差异性。
@袁 园：
谢谢燕丽，我认同你所说的，现在并没有处在真正的Web3.0的时代，可能在做通往3.0的准备。
我也认同你说的不是技术的问题，因为虽然有很多项目都基于Web3.0的技术，但并没有真正的范式切换。所以即便看到很多Web3.0的项目，技术都是Web3.0，其实本质还是2.0的。我谈一个我自己的观点：当我们谈Web2.0和Web3.0的时候，可能有的观众没有那么关心技术，我从更通俗的概念来谈。
1. 为什么我们需要Web3.0？因为Web2.0是一个中心化的时代。我们所有的数据都被大公司所垄断。他们会把我们的数据放到某个数据期货平台（假设如此），然后去分发售卖给广告公司、各个利益相关方。只要调用它的服务之后，数据就不是你所掌控的了，数据被他们不断配置、组合、分发，也包括审查。我们不想要这样的Web2.0的时代，但是没有办法，不调用它的应用在这个时代寸步难行。所以我们期待真正Web3.0时代的到来。我为什么认同燕丽Web3.0的时代还没到来——即数据主权使用权归我个人所有的时代，没有经过我授权，谁也不能拿我的数据去做任何交易。所有技术都服务于最基本的数据主权归个体所有，不让渡关于我自己数据的权利，除非我自己同意，每次让渡我都同意的情况下，让渡给谁都知道。首先是关于“赋权”的，怎么把这个权利还回给个人，这是Web3.0。如果有项目做到这种赋权，才是真正的Web3.0的项目。2. Web3.0很重要的另外一点，刚才陈凯也讲到“去中心化”意味着什么？意味着从中心化等级结构当中变成一个扁平结构——节点之间是平等的，所以这是关于平等的。另外还有一个很重要点就是Web3.0的“平等”不是抽象的而是特别具体的。什么叫特别具体的平等？即所有的服务、应用、访问、以及在这之上的关系，是创作者经济。我想把“创作者”更泛化一下，我理解是“参与者经济”，只要参与Web3.0，经济就跟你有关，你参与底层的经济生态是基于资产的。这里就意味着，Web3.0的去中心化、平等，技术、经济和他的理念是深度绑定的。现在看到非常多的“变种”——抽离掉理念、技术，空有其表的一个沉浸式的体验。我觉得那完全是把Web3.0最核心的的价值和内核都抽换掉了，那是我坚决反对的。3. “参与者经济”也涉及到第三点，为什么我们说Web3.0没有真正到来？因为Web3.0是关于Web3.0生态的。参与者经济/创作者经济要形成一个生态体系，才能运转起来，但毫无疑问现在这个生态并没有构成。而真正的Web3.0到来，非常重要的是怎么理解其中的观念和理念，投身进去的时候才不会把注意力仅仅放在技术上，而是放在所有人共同建构起的这个生态上。现在我把这个基于Web3.0和元宇宙关系的问题抛给王兴。你作为艺术家，也是数字化合物的创始人，你怎么理解这一点？@王 兴：
我认为Web3.0确实为Web2.0里呈现出一些无解的问题提供了一个很有效的解决方案。它对于去中心化理念背后代表着的内涵，在我的理解来看首先是一种“可信”。我不用通过相信一个人或者一个网络中的节点相信这个网络的规则和价值观是持续运转的。说具体一点：现在网络上很多人评价为什么中国的企业家不创新，为什么中国的艺术家不创新，实际上当把这种质疑还原到一个具体实践者的角度上来说，他不创新很有可能是他对未来没有稳定的预期。因为有很多社会规则掌握在重要的单个节点那儿，如果通过去中心化的方式，大家基于共识有一个稳定的规则和价值观的预期，可能创新是会发生的。
早先互联网发展过程中，慢慢抽象出在一个特别重要的概念——网络效应。最早能够把微信和淘宝超级应用做起来的，首先有团队最早的发力，但实际上最关键能推动这个产品变成一个爆款、变成一个超级应用的其实是早期用户。不管是微信早期注册的用户，还是阿里巴巴早期的买家和商家，这些早期用户为产品或者平台提供了最初的网络效应，但最终没有获得网络充分成长之后的收益。这就相当于一个公司的早期员工，在公司成长之后却没有获得相应的财务回报。我们在网上能看到很多故事，早期的一些店家如今反倒是生存的很可怜。当然也包括数据方面的问题，比如有用户不喜欢微信想迁移自己的ID，但整个自己的行为数据、社交关系是被深度绑定在微信这个系统里边的。
就目前来看，Web3.0是对以上几个关键问题的有效回答。这是互联网很重要的一个阶段或者称其为全新一代互联网业，在我看来整个Web2.0时代艺术的参与相对少，艺术在Web2.0时代里边碰到一些困难，绕不过去。比如数字艺术、媒体艺术怎么确保自己的唯一性，确保自己是真身，可以被收藏。“可以被收藏”这件事决定了一个艺术家能够被供养，他可以通过市场创造关于自己艺术作品的网络效应。没有NFT技术、Web3.0系统的时候，艺术家很难推动自己的创作生态的第一个驱动力产生、很难扩展围绕自己产生一个社群。
对艺术家来说，现在有了这样的机会，虽然目前还有很多问题，比如持仓还是相对集中。这个问题核心在于消费者用户太少，投资者用户占比过高，投资者用户天然是金融属性项目向大户集中，强者愈强的趋势会越猛，对消费者客观产生了“挤出效应”，这是问题。但是早期的互联网应用，即便没有成功，也是通过提出一种新的范式、新的思考问题的角度，为后来我们看到的谷歌、faceBook、阿里巴巴、eBay这种超级应用铺平了道路，所以我觉得艺术在这个时候参与是至关重要的。从艺术家角度上说，我们没法等一个系统真正完全成长的时候再参与进来，那个时候已经没有办法真正从规则层面、历史维度理解这个系统是怎么发展到今天的。我是从2016年投身区块链行业的，先是币民，然后才是加密艺术家。
对于我来说在这么一个世界，我们当今形容公链、Web3.0常常举一个例子，它像是一个成长中的城市，围绕着公链产生一些地块，公链的基础设施像开拓出来的荒地，已经搭建好水、电、公路这些基础设施，而围绕这些基础设施再继续建设各种公园、商场等商业文明。如果在这个过程中艺术家不参与，我相信对创作者和对这个城市都会留下很多遗憾。我是从这个角度来理解这个问题的。@袁 园：
谢谢王兴。这一轮讨论Web3.0和元宇宙是非常重要的，元宇宙更抽象，Web3.0本身还关联着技术脉络。但如果在谈元宇宙的时候忘掉为什么做这个范式的转移，就很容易被那些表象的关于元宇宙各种表达所淹没真正的核心价值。
在这个意义上结合陈凯刚才讲的，厘清了关键的理念。我们在这个意义上谈论的元宇宙，首先离不开Web3.0，如果说在Web2.0的基础上构建元宇宙就是一个“谎言”，至少现在我的立场是这样的；其次也脱离不了底层的加密货币；最后，作为创作者经济它无法脱离NFT在元宇宙当中的应用。
NFT只是Web3.0经济生态的一种，其实Web3.0基于底层的货币上面有若干种经济模型和商业模式。可能现在能看到一部分实践，但是这个实践不断地在推陈出新。所以当我们谈元宇宙的时候，上述这些东西都是不可分割的，不能单独拿出一部分来谈元宇宙。
接下来的议题，我们再从去中心化的DAO组织进行讨论。刚才王兴谈到，“去中心化”之所以在Web3.0成立，是因为解决了陌生节点之间在非信任环境下，可完成交易或其他服务和应用的问题。在这当中，技术和经济底层逻辑二者任一都不能剥离，因为剥离之后就不成立了。这里涉及到去中心化自治组织“DAO”运营多个智能合约，当我们谈NFT，包括创作者利益、收益在我们构建的作品当中如何在智能合约中保障。甚至可以带来“二次版税”收入，因为作品每一次流通都可以通过智能合约的自动执行，保障创作者可以持续按照约定获取收益。接下来问题抛给陈凯，你刚才谈到没有绝对的去中心化，以你在业内的观察，现在去中心化的实际运作是什么样的呢？案例1：客观来讲，中心化是更加利于商业化的。现在有很多去中心化的尝试，也有很多DAO组织。刚刚提到的一个项目是Decentraland，其项目方就是一个DAO组织，可以明显感觉到产品迭代比较慢，很多机制、模式对于创作者没有那么友好，好处是权力下放。以前是Decentraland公司决定要上什么功能，创作者分成比例是什么样的。现在这个组织，组织内彼此间有共识也有制衡关系，相对而言比之前更加公平一些，这是一种形式。
案例2：再比如City-DAO，这个项目想用Web3.0的理念、区块链技术赋能服务于物理世界。这个组织去年在美国怀俄明州买了一块物理世界的土地。这些土地是基础，通过DAO组织、通过技术更多赋能于物理世界，他们计划在全球各地建立共享空间帮助City-DAO组织里的人。
案例3：还有一个我们自己的实践。去年有一个非常明显的感受是元宇宙里面缺内容，所以我们要生产内容，我们就联合几家之前在元宇宙里做内容的人成立了WearableDAO，简单讲是要解决元宇宙里面的穿衣问题。我们去Cryptovoxels里面逛的时候，每个人刚进去就是一个小白人，都一样，这个个体天然是要追求个性、追求表达、追求炫耀等等，所以一定需要一些装扮，目前这个内容是缺乏的，所以我们决定做这个事情。
我们希望发掘更多的创作者，可能这些创作者也做一些数字物品，但没有那么出名，没有那么好的收益，但是我们可以帮助和挖掘更多创作者，去获得更多的收益和曝光。我们这个组织成立初期有一个共识：就是要更多地帮助大家去生产内容，弱化组织的“存在性”，这个体现为至少从收益方面我们拿更少，创作者拿更多。这是我们的一些尝试，目前效果还可以。
当前Web3.0生态中做内容生产的人确实少，有一些B端（规模化的需求方）会找到我们，为什么会找我们？因为比如要定制几百个数字物品，找个人生产者做很费劲，如果有一个组织会好一些。所以这里面又回到一点：组织的高效性优势体现出来。这个组织有一些权力上的制衡，相比之前没有那么容易作恶，大家的共识或者理念是做这件事情自身利益更加其次；组织团队利益更加重要。但是也有阻力，确实包括决策、行动力比中心化机构会差一些，这也是我们当前在探索的方面。@袁 园：
谢谢陈凯，如果单纯谈去中心化自治组织，首先从理念上看是透明的。为什么透明？因为DAO组织首先是自我管理、自我组织。然后定义这个组织的章程和规则以代码方式在区块链上被执行。链上的东西都是透明的，所有人都可以看到链上的合约内容，也都可以监管。
假设你做一个项目，你所有募集而来的钱、行动、资金流向可以被所有人看到，其他人也可以提出自己的意见，你的提案也会在组织当中进行票选，比如设定的合约是假设51%的人投票通过就被自动执行了，投票的过程本身也是在链上完成的的。技术、理念上都是好的，但是这种模式肯定不如集权的、中心化的有效率。
我们更要追求什么？如果要追求效率肯定会放弃去中心化的操作。去中化在我看来意味着一种绝对的道德主义，如果认同这种原则，可能会愿意为这个原则不做功利主义的效率计算。
燕丽，你怎么来看关于去中心化的理念和在具体项目当中实操的方式呢？
@燕 丽：
袁园老师第一个问题提到Web3.0，什么样的东西是Web3.0或者是元宇宙非常独特的东西，每一位嘉宾都在回答。大家有没有注意到高频词汇是什么？“去中心化”当然是非常重要的一种哲学精神，但是它的底层是一套非常特别的经济系统，这个是元宇宙最重要的。
它可以自己玩转，特别是原生元宇宙逻辑里最重要的一个点。“去中心化”的精神的普及、执行、分发，可以让广大去中心化节点被激励，核心是有一个“自激励”的经济系统支撑。如果没有这一套经济系统支撑的话，其实跟Web2.0差别不大，正是因为有这样的经济系统支撑之后才有更好的内容、更好的玩家。“用户”这种提法更多是Web2.0互联网时代的提法，用户本身是一个被push的对象。
回到袁园老师提到的第三个问题：真正去中心化精神。我今天看了一篇文章，讲美国几大互联网创新机构基于元宇宙的四种工作模式。包括现在国内在爆发疫情、英国和其他很多国家仍然在奥密克戎新一轮大流行当中，这样的大流行会让更多人进入在线的工作方式，但在线工作方式本身很让人疲惫。如果在家办公，实际上是一直在工作，你都没有一个理由跟你的朋友说：“不好意思，我下班了。”在元宇宙世界里面，怎么能做好这样的一个区分？说：“不好意思现在我在吃饭，我在上厕所...你现在不要来烦我。”如果基于元宇宙世界，建立一种新的工作方式，可以有这样的一个体验，比如你走进公司或走出公司，跟数字同事线上握手说：“OK，let’s begin our work”握手说：“bye bye，I go home。”这样的东西表面上是Web2.0，但是它本身的体验感受度已经在往3.0的自治精神去靠拢。
回到这个点上，去中心化精神怎么实现？袁园老师说“道德”，我觉得道德是一个很重要的点，但是道德是要靠自律的。在刚刚我列举的元宇宙四种工作模式当中，初期的开发者一定是大的互联网公司，或者说大的Web2.0公司，才有能力发起这样的创新、开拓以及这样的开源性。但是要实现从2.0-3.0，从中心化到去中心化，非常重要的一个环节是这些Web2.0的大厂把这些好的应用开源、可兼容的部分开放给所有的社区和基层，给普通人开源使用，下一轮的创新和再开发交给这些人去完成。这一套代码本身就open source了。从这个意义上来说，它不是道德，这是一种创新的扩散理论创新的扩散逻辑。不仅在Web2.0或3.0，它永恒存在！
回到3.0本身去中心化精神这一点，对于任何创新的初期是需要一点精英主义加上一点道德感。拿疫情和创新的事件类比，我们去年和前年邀请了经济学家来讲疫情，他们会把病毒的传播等同于创新的扩散理论，逻辑是一模一样的。创新本身和新技术的扩散，跟病毒扩散的基本规律是非常相似的，但在前期是需要精英来发起的。精英在这个里面是一种广义的定义而不是狭义的定义。但是到后期，就需要有一个去中心化的身份组织、DID（Decentralized Identity）的系统。DID很重要，Web3.0很重要的部分在于DID的打通，这跟Web2.0微博、微信一站式登录很像，但是不一样。因为数据本身持有确权、分配、流转是不同的逻辑，所以DID的支撑是非常重要的去中心化的身份识别。精英主义开始的第一轮创新扩散、开源分发给社区完成下一轮创新再治，创新再扩散。道德在这里面到底有什么样的作用？我觉得仅仅是一个基础，任何的东西不能以道德来保证。否则没有基于经济模型、经济驱动的引领，最后去中心化的精神会变成一群更加冗长、更加无趣、更加混乱的乌合之众，我觉得没有价值。回到这个点上来说，支持去中心化的精神和去中心化组织的发展，去中心化经济模型自创、自建、自激励都是离不开以上我说的这几个非常重要的组件和要件的。尽管我跟燕丽有不同的观点。但我认同你说的关于去中心化组织，即我们讲的DAO是建构在整个Web3.0经济底层逻辑上的。DAO组织本身也是一个小生态，能不能够建立起来在经济层面的自我激励机制？可能早期的时候“自我激励”跟经济无关，就像燕丽说的，更是精英或者是“为爱发电”、“为理念发电”的。但是不管怎么样，肯定是要包含在不同阶段不同的自我激励措施当中。这种激励规则都嵌在DAO组织章程当中，这是非常重要的。其次，我也认同你说的创新是扩散的，但是我不是特别认同大公司在里头的作为。首先这里也有逻辑问题，大公司在2.0时代吃得盆满钵满，到3.0会主动开源？这听起来像是天方夜谭。这跟我说的道德约束是一样的，我是完全不相信他们的。
我想讲的是：加密货币为什么在底层经济里能挑战既定的法定货币？按照奥派经济学的理论，米塞斯说到的垄断会不断增发，增发货币会造成通货膨胀。问题是，通货膨胀也有受益者，谁离增发的钱越近，越先获得，就越受益，这个时候钱还没有开始贬值；离新增发的钱越远的人，一定是受伤害的，等钱拿到手的时候可能1块变1毛了，所以这是像水波纹一样有先后扩散效应的。权力和钱的关系跟本身的制度是绑定在一起的，所以我完全不寄希望大公司在Web3.0里发挥的作用。
@燕 丽：
插一句：我刚才说“大公司”可能会让人有标签意识。“大公司”概念更像是围绕着新一代信息技术赛道中做创新的时候，初期有额外精力、有更多的人才、更多资金的支撑去完成下一轮新的创新探索的组织，一定是有这样的头部公司发起对于“未知”世界的探索的，我认为这是非常合理的。
即使以faceBook或者是Google公司来说，他们当中负责探索小众垂直创新板块的组织在Google的体系当中其实也不是核心部门。对这个组织本身，它们也是扮演着像“章鱼触角”一样的类去中心化组织。只是说在这样一个事业部或者是协作组织关系当中，完成了这样一个创新，觉得不错，在里面增加新的筹码、下更大的注，推动创新本身。当创新再往前走一步的时候，会有后面的星星之火再来跟进，我大概是这个意思。不是说指望Google、faceBook或者是中国的某一类公司来完成一个基于DAO组织的自革命，我觉得可能性不大，我是非常认可这一点的。我是在指创新扩散的例子当中以这个作为引入的案例，补充一下。我认同你说的这一点，但是我想从另外一个角度来说。如果大家认同Web3.0真正要起来，生态一定要变得更大，更丰富、更多样、更包容，更多的创新被孵化出来。但是这里我想说：从0发展到今天，已经有很多人从里头获得收益了。所以在这个意义上说，获得收益的人，原来怀疑的价值可能没有那么确信的价值，至少从收益当中应该帮助你确信这一价值。那个钱绝对不是拿回去在旧世界里花，那样就背叛了这个新世界！
从这当中获得收益的人，更应该把你的收益砸回到这个新世界，砸回到这个生态里。在这个意义上，有信仰的人更应该大胆的往里头投入异想天开的想法。
@燕 丽：
这个观点我非常赞同，从哪里赚来的认知红利，不应该作为一个背叛者，更应该反哺回去。很多DAO组织发起者、共建方他们从这个认知当中获得红利，但是反哺了社区，期望可以引起更大的去中心化创新扩散。我是非常认可的。袁园老师多号召大家，喊喊口号，这种时候这种口号是要喊的！
@袁 园：
这个问题也抛给王兴，你除了是艺术家的身份也在做数字化合物机构。你对于加密艺术这个生态有什么想法？
@王 兴：
我先回应一下刚才大家的交流。我是加密资产的受益者，我确实有一点要回馈这个行业。因为我是美院毕业的，所以我能对区块链、对Web3.0、对整个Crypto生态里最能做的点是艺术领域，这个对我来讲很重要。刚才听大家的聊天，我是非常感同身受的，这也是我后来之所以做加密艺术很重要的原因。
聊到“中心化”、“半中心化”、“非理想主义”的Web3.0或者元宇宙这些项目，我对这些项目的理解是：至少没解决曾经的大问题。它可能将来会生存下去，可能会变成一种特别强盛的局面，但是它偏离了我们最初想要但是还没有Web3.0的时候想要解决的问题。
区块链如果不够去中心化，那么它和现在有5个拷贝的阿里云有什么差别呢？阿里云难道不是有5节结点的一个网络系统吗？如果没有一套非常科学的从早期激励到后期权力和资产分配的形式，它和曾经的淘宝、微信的成长过程还有什么区别呢？好像就是换了一套技术工具，把曾经发生的事情又做了一遍。我不是说那个路线一定会失败，我是觉得如果那样的话这个世界会变得没有意思了很多。我还是希望看到Web3.0可以带来新的局面，而不是把Web2.0的局面重新再演一遍。
燕丽说到一个工作时间的问题，我觉得Web3.0给人更多的是自由。刚才说到一个更科学的经济系统、激励系统，我们把这个系统说的更实用主义一点、更实际一点。如果一个更好的激励系统可以让人提早退休，拥有更确定价值捕获的逻辑，拥有更多的职业选择、价值捕获的选择，那么它可以对一些不喜欢的工作和不合理的工作方式，不够优秀的工作机会说“不”！这是一个真正让人按时下班的最终的原因，而不是任何其他的东西，是自由带来私人的空间和生活的体面，这是我个人的观点。
谈谈“道德”的问题：我认为道德是很难被要求的。但是我对一个行业的早期建设者有道德感的这件事是抱有乐观态度的。因为不管是曾经的互联网还是现在的Web3.0，真正能够在早期去面对巨大不确定性、面对社会上巨大的共识性、面对范式无法转移的难度，能投身进来的绝大多数人的内心一定是保有一定的理想主义的。
尤其是目前Web3.0还看不到特别明确的周期，如果他不发自内心的认为自己做的事情是对的，是扛不过那些事情的。只是等这个“早期”过去，等更多的用户、更多的权力博弈关系进来的时候，理想主义注定会在相当程度上褪色！新的理想主义会寻找新的元宇宙、Web4.0、Web5.0......
我作为一个艺术机构的发起人，去年跟好朋友有一次在聊天，在聊公链到底是什么？我们有一种观点是：公链是人和人协作方式的一种“抽象”。大家借由一种底层的信息系统，借由一些我们认为最重要的信息被公链的安全性保护起来，大家可以在上面产生信任，产生协作。
当人和人之间的协作系统想要开始运转的时候，什么东西是重要的？这也是我问一些开发者朋友和投资者朋友：你们有这么无聊吗，要来搞艺术，要来关注艺术？你们还不够忙吗？你们的996、007还不够刺激吗？他们给我的答案是：“文化是把人和人聚拢到一起的很重要的一个原因。”当我们说Web3.0世界的用户可以轻易地带走自己的社交关系，带走自己的数据，带走自己资产的时候，这个时候什么把人留下？当人可以轻松的迁移的时候，什么能够把人留下？就是文化！
不同的链、不同的系统、不同的应用之间的不同的文化构建了自己的社群，当然整个Crypto是一个大社群。一个公链可能是一个大的城市，但是城市里有不同的街区、不同的人群。是什么让城市里边的人群再次流向，让这个流动变得那么容易的世界产生一些确定的、稳固的东西呢？我们认为是文化在里边扮演了塑造某一个街区、某一个范围内文化气质的作用。这是我回应袁园老师的问题。2012年，媒体理论学者马克·沃尔夫（Mark J.P.Wolf）出版了Building Imagiary Worlds（《构建想象的世界》）。这段文本讲的是，在元宇宙之前有文学、电影里的虚构世界，这种世界之所以有趣是因为跟现实世界有某种相似之处。正是因为“这种相似”使得它们产生联系，并且想象在虚构世界里生活会是什么样子。问题来了，尽管在虚构世界里，比如你是一个作者、小说家，完全可以把所有的东西颠覆掉，不需要遵守现实世界的规则，但是这些作者仍然会在虚构的很多事情上，包括整体世界框架上都会使用现实世界的默认值。
元宇宙完全是数字的，根本没有重力约束，也没有空间约束，为什么现在看到的元宇宙平台怎么还在复制这个现实世界的默认参数呢？甚至包括经济也是一样的。明明是Crypto ，为什么还要搞一个稳定币？很讽刺！明明已经出来了一个新的经济体系，为什么还去复制那些规则？明明已经是数字，可以不遵守空间约束、物理的定理，还盖一个跟世界一模一样的房子。
作者说：为什么要一样呢？因为一样可以让你共情，因为长的像，也可以理解。但我想把借着另外两个虚构作品，这个问题想抛出来。19世纪法国科幻小说《STAR（PSI CASSIOPEIA）》里有这样一段文本：我热切搜索书当中的段落，我想去找跟我日常生活里有关系的内容，但是我找遍了都没有找到这里提到任何跟人类世界有关的东西。我最后发现可能揭开的是一个我们完全都不知道的世界的历史和知识。
这是科幻小说里的一个段落，揭示的是一个没有任何跟人类世界相像或者是有经验的东西可以理解的。
还有一本我非常推荐的小说，博尔赫斯的《特隆、乌克巴尔、奥比斯·特蒂乌斯》（Tlön Uqbar Orbis Tertius）。这本小说里特别有意思的是“双重虚构”，虚构了乌克巴尔这个国度。乌克巴尔这个国家里面所有写作的内容都是关于另外两个虚构的地方——特隆。非常有意思的是，乌克巴尔的所有人全是唯心主义者，他们的语言连名词都没有，只有动词和形容词。我们开始看这个小说的时候，会觉得怎么越来越虚构呢？慢慢地，那个“虚构”开始反过来，双重虚构当中最远的虚构到虚构开始影响现实，第一层虚构再来影响这个现实。借由以上三个案例，我想提出：为什么元宇宙平台里还是如此高度再现现实？
首先请陈凯来回应。谢谢袁园老师。从现状来看，元宇宙空间确实就是在复制现实世界，我自己过去也有简单的研究过，分享给大家。首先，无论是物理世界还虚拟世界依然是以人为本的，人的肉身大部分时间确实是存在于物理世界的。虚拟空间可以创造一些没有办法在物理世界作品和体验，但对于大众，依然需要一个比较容易接受的范式来渐进式迁移。 当然，我们在元宇宙里已然创造了一些物理世界没有办法存在的体验，只是数量没有那么多，或者创新程度、新颖程度没有那么大，导致没有那么引起大家的注意。本质原因是，元宇宙在外显形态上要走到哪里？它的终点在哪里？就像Web3.0到底是什么？现在还不知道，还在探索，可能大家先摘了低垂的果实，但是更进一步的探索还在继续。谢谢陈凯。燕丽，你怎么回应这个问题。我们现在看到的这么多元宇宙平台，为什么在视觉上没有游戏如此之精美的画面；在模式方面，我都不说触碰到想象力的边界，已有的东西还在比较低的层次里，你怎么看这个事情？非常有意思，这很像是上帝要让人知道有上帝，让传教士帮他传道。传教士只身来到各个民族、各个国家、各个原始部落，他要做的第一件事情是要用当地部落能听得懂、能明白的语言和传播方式跟他讲“上帝是什么”。再比如革命战争年代，抓住民心最重要的点是：我教你怎样能够吃上饭，住好房子，然后参加革命。在传播学当中，这是一种符号传播基础的传播规律和传播规则。符号学的基本逻辑当中有一个非常重要的点——刻板印象。刻板印象就是说，在山洞里面的人通过山洞里的光反射出外面的世界是什么，我们就认为山洞里的光反射出来的世界是什么。要让人家了解这个世界是什么，首先要以他能够理解的方式去理解。在任何创新的前端，我认为通过这样的方式是非常正常的，而且是有助于创新的扩散。我认为元宇宙本质上是影响人类未来大几十年的重大创新，创新一定要遵循基础的规律，在中国传统哲学精神里，这种逻辑叫做“天道”。天道就是自然规律，自然规律就是事物本来的传播方式是什么样子就应该是什么样子。这是我讲的第一个逻辑。第二个逻辑，正是因为袁园老师都觉得太丑了，太难看了，竟然还是用名词，竟然不用动词、竟然还有断句。所以，袁老师、王兴以及更多这样的小伙伴决定加入了，能不能今天不用名词，能不能只用动词，直接加个破折号，我觉得他就进入了下一个阶段。当然这样的阶段是有第一步和第二步的。
所以我认为现在元宇宙呈现出来的，无论是基础样貌、基础的经济形态、基础的传播方式是非常正常的。但是，这样的状况应该很快会有更多的迭代，或者按照袁老师的表达的，可以产生新的让人觉得眼前一亮的东西，这样的东西有哪些呢？在互联网经济时代，产生了非常多互联网原生的经济体。比如social media就是基于互联网产生的社会经济体；网络安全就是基础于互联网经济产生的经济体，这是在农耕时代、工业时代和制造业时代都没有的。我相信在元宇宙下一个代际，或者我们目前已经能看到的，元宇宙已经产生了元宇宙独有的经济形态。比如“捏脸人”，陈老师说的要穿衣、要全息旅行。在虚拟土地当中，就会产生新的职业方式，有数字的经纪人、地产经济等等，都是伴随着元宇宙本身的原生逻辑里产生的新的经济体的一个雏形。这样的雏形的方式一定越来越多，越来越丰富。所以我还是持一个非常乐观的精神，也是非常看好的。元宇宙平台里面的建筑现在还不好看，这就是艺术家还没有充分参与的结果。我们当然要一些共识，不要让用户刚进入Web3.0的时候信息过载，他能理解钱包、能理解私钥、能理解帐户系统，能够意识到自己的可能性和责任可能就占掉200%的带宽。这个时候，如果他还需要理解一些跟物理世界特别不一样的规则，我觉得会有信息过载的风险。燕丽刚才说的大概也是这个意思，但一件事情想要做的好既需要共识，也需要“哇塞”，用户不可以信息过载，但是用户也需要一个哇塞，它好酷。
用户需要一个理由，这就是为什么我觉得艺术家不参与就会有巨大的遗憾。这也是为什么文化是有机会聚拢人的。如果在Decentraland或者是CV（Cryptovoxels）里看到一片中式风格又很创新的街区，是不是会让一些用户黏性变强？这个精彩的街区会不会本身就能衍生出商业模式，带来这个世界里真正的消费者而不全是投资者。我对能在多大程度上做这些工作？一直是有些疑问的。因为早期的元宇宙项目，尤其是CV在早期是一个人开发的，我有开发游戏的经验，在CV里逛的时候，它的优化水平让我有巨大的担忧。这是对具体项目的担忧，某种程度上也在回应我们今天说的问题。
长期来看，即便是现在的这些项目做的不好，解决这些问题的更好的项目就会出现。从不同的角度看这些事，我认为这是一个巨大的机会。我以前跟朋友聊到过：如果在传统世界，不管是Web2.0还是现实世界，一个艺术工作者或者内容创作者是在描绘这个世界，那么在Web3.0里面，他的内容就是这个世界本身，就是那个世界的财富本身，就是那个世界真实的样子，他基本上是一个造物主。这么说可能有一些夸张的成分，但还是挺激动人心的，激励人想要去参与的。当然“造物主”的身份同时对开发者是有效的。大家都有可能成为元宇宙的造物主，这是非常刺激的。@袁 园：
谢谢王兴。我担忧的不是表面视觉上做的有多像现实世界，我担心的是它跟现实世界里我们最讨厌和要抵抗的结构部分有内在一致性。这种“担忧”跟前几轮谈的内容有关，目前的这些大的平台在拼命复制内在结构。
燕丽刚才说还不是真正的Web3.0，王兴也谈到真正的创作者没有充分的参与，现在涌进来的是完全被收益和流量驱动的投机者，会把复制现实世界糟糕结构的平台拱起来，又会形成一种类似于Web2.0生态的平台。
王兴刚才谈到，不能背叛最初我们之所以提出这个解决方案的时候所焦虑的、关注的问题，如果背叛了那个问题，那是真正意义的背叛，也是我焦虑的地方。王兴刚才谈到关于“过载”的问题，毫无疑问这是一个大问题。在什么意义上是一个大问题呢？我们现在进入Web3.0有认知门槛的大问题，做项目的人会拼命把门槛拉低，让更多人能够参与。Web3.0的生态能否起来，也取决于更多的人能够参与。我通过一两张片子把这个问题分享一下：如果说Web2.0有数字鸿沟，那Web3.0的数字鸿沟是指数极的放大。前一段时间，吉林的一位老人去超市里想买菜，因为没有手机支付，所以不卖给他。现在在上海这一轮疫情，没有智能手机的人都是没有进入Web2.0的人，可能连基本的买菜和食物都成问题。我们今天既然是谈元宇宙，由此我想把数字鸿沟的问题带回到“伦理、道德、理念”上来。
人类学家大卫·格雷伯（David Graeber）是占领华尔街运动主要的发起者这个口号提出的人，《万物的黎明》是他的遗作。
我节选其中一段，这一段讲的就是意大利一个旧石器时代的洞穴——罗米托洞穴，在这个洞穴里有一具成年男性的骨骼（罗米托2号），他的历史超过一万年。他是一个侏儒症的患者，在旧石器时代，侏儒症从小就完全可以识别出来，他能够安全平稳渡过婴幼儿期、青年期，进入成年，一定是他的同伴精心地照顾了他，否则肯定会被其他动物吃掉或者饿死。
而且罗米托2号不是一个孤立的案例，在旧石器时代的考古里，有很多跟健康有关的残疾案例，他们都有一定比例得到非常精心的照顾和护理，直到死亡、安葬。
人类学家玛格丽特·米德被人问到“文明最早的标志是什么？是狩猎的工具和陶器吗？”她说：“不是，是人的股骨（人类最长的骨头）骨折之后又愈合，这个代表着人类文明最早的标志。”
如果人的股骨骨折了，一定会长时间是不能动的，需要得到很好的照顾和食物等等，能够股骨愈合，就说明有人照顾了他。”如果我们谈论的元宇宙是基于过载和认知门槛，把很多人都排除在外的元宇宙，我想说那个元宇宙可能就背叛了我们讲的“文明”。这是一个很大的问题，请陈凯先来回应这个问题。我过去很长一段时间在互联网领域做产品研发，我们的初衷是尽可能让产品本身足够易用，覆盖更多人群。但从现状来看，确实还是有很多老年人完全在互联网、数字世界之外，这是之前做的不好的。在Web3.0，这个问题一定会被解决吗？不一定。但理想主义是有的，问题的解决可能不是单一的，比如某个机构或者是组织有这样的愿景就能把这个事情做成，也不是大家有这个共识就能把这个事情做成，可能需要方方面面的因素和契机等。
现在，即使熟练使用Web2应用的人都不见得能够很好的使用Web3，其实Web3 还处于极早期，还有相当长的路要走。这意味着，初期进来的这一批人是来塑造这个世界的。大家是有这样的共识，有这样的愿景，但最终走到哪里？真的不好讲。@袁 园：
燕丽，怎么看Web3.0的数字鸿沟，其实Web2.0的数字鸿沟都还在，Web3.0意味着更大的数字的不平等。你怎么看待这个问题，有什么想法，怎么能弥合这个鸿沟呢？@燕 丽：
袁园老师提的这个问题非常大。袁园老师举的这两个老弱的案例，一个是老年人，他不会使用新一代的信息技术工具，是鸿沟下的受害者；另外一个是远古时代的侏儒。
“社会”一词最重要的定义是产生了新的生产方式和新的生产关系，人与人之间的互助也是一种生产关系。只是袁园老师举的是两个比较重要的极端的例子，大家会认为是老弱，不能掌握工具，所以他们是数字鸿沟的受害者。所以要去弥补或者是消弥掉这个Divide，Digital Divide/Generation divide今天要进行重新的定义。我本科是念传播学的，上世纪50年代对于信息鸿沟的定义是人们使用信息工具、获得信息工具的能力。到今天来说，不管web2.5或者是web3.0，我们需要对信息鸿沟是进行重新定义，我们获得的“信息”并不是越多越好，我们要面临的问题不是获得不了信息，而是获得了过多的信息，让信息本身变成了噪音。噪音本身让人们不能接近常识去做基本选择，这是一个更大面积的问题，只是因为在公共事件和卫生环境当中，让我们又回到传统世界里我们理解的数字鸿沟。但这真的是世界上的最大面吗？不是的。按照传统的逻辑，数字鸿沟是：一种是人群中的中坚力量掌握工具和信息；另外是国家与国家之间，发达国家、发展中国家和落后地区之间也有一个数字鸿沟。今天是另外一种逻辑，是掌握信息工具和掌握信息内容制定规则的人决定让你吃什么，让你看什么，让你了解世界是怎样的。这是非常重要的信息鸿沟，是阻碍人类继续进步，让人们能了解什么是真相，什么是常识的最大噪音。“噪音”和“信息过载”是我们未来一定要面临的最大的信息鸿沟。
举一个非常重要的例子：中国移动互联网为什么能够发展的比欧美快，甚至印度、印尼的移动互联网都比发达国家发展的更快，为什么？因为他们直接从农耕文明进入移动互联网文明，中间没有一个过渡。对他们来说，这好像是非常好的一件事情，但我们现在发现不是这样的，印度大量的数据隐私被泄漏的都是穷人的，因为穷人大量是用虹膜系统在进行支付、买卖和交易，这些隐私当中包括了生物识别的数据，这是每个人切身的数据。但是，富人会用虹膜去支付吗？富人更愿意用现金、用匿名化的方式交易，为什么？因为他们拥有掌握这个东西的能力。所以，现在数字鸿沟是这样的一个场景，这是我们以后大量要面临的场景。我前几天看了一个非常有意思的信息：在奥斯卡上，黑人影星威廉去掌掴谁谁谁。事后大家对这个案例进行讨论，100个学生作为样本，每当说话的人把这个事件的前提原因、结果再讲一遍的时候，就会发现“支持威廉打人对不对”这件事情的支持率发生巨大变化，只有20%和30%的人坚持原来的立场。为什么？因为信息在传播的过程中被曲解了。所以，我认为这是Web3.0最重要的信息鸿沟，而不是让一个老年人、一个残障人士能够更了解Web3.0是什么。
Web3.0是“逆代计划”的拥趸者，我们在座的四位都不是，真正在这个领域核心的主力是95后、00后、以及10后，我们今天这样的认知方式依然是以我们这个代际作为标准的，我们是读文时代的人，连读图时代的人都不算。你能真正理解一个从小开始玩游戏，打各种VR、AI模型的孩子怎么理解Web3.0吗？我觉得不尽然。
他们对于数字鸿沟到底是怎么定义呢？是我们今天这样的定义方式吗？也不尽然。这是我对于袁园老师抛出一个比较大的问题的小解。@袁 园：
谢谢燕丽。燕丽对数字鸿沟进行了区分：技术层面、操作层面和认知层面。更迫切的问题是“后真相”时代被建构、被各种噪音所包裹的那个信息鸿沟。技术上没有任何障碍，获取信息的通道没有任何障碍，但它完全塑造了你的认知，你的认知是被操纵的，这是一个更危险的事情。非常感谢燕丽厘清这个概念。我们谈加密艺术和元宇宙，为什么要加密？在一个数字时代、开放的社会当中最需要的恰恰是隐私。Web3最核心的是拿回属于自己数据的权力，隐私就是关于权力的，“加密”不仅仅是关于技术，更是关于为何要加密，人可以自己选择自己的数据以什么样的方式向谁去呈现。如何克服数字鸿沟、信息鸿沟、隐私的问题，我想请王兴做一个简短的回应。为什么让你回应呢？这个时代已然是在迈向Web3的时代，如果年级轻轻，美院还没毕业就被鸿沟拒绝在外可不行，艺术家可不能任由自己在鸿沟这一侧。你怎么来克服这个鸿沟？@王 兴：
先从袁园老师举的两个案例说起，我对这个世界将会把多数人甩到身后是持悲观态度的。我认为《未来简史》是对的，这个世界将来会有一批超人，绝大多数人会被超人甩到身后。我们如果基于这种想法对应Web3.0的局面，我们会看到已经沉浸在Web3.0世界里的人已经产生了一种现象——觉得钱包和私钥这套系统比支付宝好用得多，这是一种真实的感受。如果一个人习惯了Web3.0的应用，会觉得Web2.0是反人性的。
实际上，我们在说的鸿沟、拓展使用的障碍不一定是一个绝对的信息强度或者操作难度的障碍，更多的是对工具使用的思路、范式转移的一个情况。没法习惯这套系统的人，就会被一些收益的机会、创造的机会拒之门外。最简单的例子，在Web3.0世界美元稳定币的基础收益是5%以上，甚至20%是常见的，200%是没有人觉得很惊奇的。我们想象金钱是一种自由工具、是一个人可以掌握自己的时间、掌握自己机会的工具，他可以更快的获得金钱，更多的触达各种各样的应用，是不是在某种程度、某些维度上是一种超人呢？《未来简史》的一些畅想在Web3.0和Web2.0的当下局面里变得有一些现实主义的色彩。
在这个过程中，绝大多数人没有办法完成范式转移就会失去这样的机会，但这并不意味着绝大多数人没法生存。
《未来简史》的说法也并不是一个生存的说法，实际上是让效率的归效率，让人本的归人本。一部分人有更多的主权、有更大的自由，实际上是让超人的能力能够更大程度上发挥，社会总体的效率在这个过程中是提升了；社会总的资源在这个过程中变大了，于是有机会向公共物品做更多投入。
到艺术家的角度来看，我不大认同燕丽刚才说的这么代际的划分方式。因为从我个人的经验来看，尤其是在中国，大家接受的教育是非常同质化的，不管是我的同事还是校园里的那些学生，我看不到他们有根本的不同。
我认为不管是因为基因随机性还是受教育的背景，一个人心里有理想主义、有抱负、有问题意识、对现状的不满是一个人能不能在今天这个时间节点进入Web3.0的首要条件。而在这些品质的稀缺性面前，我认为代际是第二位的。
我补充一句：我的表达方式很多的时候是相对逻辑至上的。我们考虑一个现象的时候，要先说一个平均样本，再说小样本，当然平均样本绝不代表是以偏概全。 追加一个讨论，当AI让所有数字和标准化的事物都能被替代的时候，智能工厂当中只是完成操作和按纽的这些人就会被淘汰。比如现在的送餐，已经有无人驾驶的外卖车直接送配送，其实这跟一个普通外卖员效率上是一样的。但是AI不能替代人本身的点在哪里呢？艺术就是很重要的一个点，因为它需要非常主观的创造性。从这个意义上说，又延伸出另外一个点，在标准化的事物和非标事物当中，我们有不同的讨论范畴。我们可能对于克服鸿沟的确没有什么有效的办法，在这次疫情里，我们看到有年轻人订了菜给老人送过去，我想这也是克服鸿沟的价值。克服鸿沟不是教他们去操作学不会的技术，而是知道这个鸿沟会给他们带来什么样的影响，然后去尊重他们，这是克服鸿沟的真正的目的。如果从这个角度出发，我们可能创造出很多克服这个鸿沟的方法。我们今天讨论了一晚上的Web3.0和元宇宙，还是有共识的。Web3.0是革命性的，尽管现在还未到来，而且Web3.0真正值得我们去探索、去追求、去拥抱的是它的理念，关于如何把权力、数据的权力交还给个人，个人拥有自由选择的权力，去除中心化的等级结构。我们能够彼此作为一个节点、作为一个个体连接在一起，达成共识想象那个未来的、可能的、能够改变现实的世界。所以Web3.0最重要的理念是关于人的，我们什么时候都不能够背叛对人的尊重。
我们谈元宇宙，很多人谈沉浸式体验，我想说沉浸式体验是什么？是关于你的具身经验。谈的是作为一个人的具身经验怎样可以更丰富，怎样能够创造出来新的体验。那个是真正去想象和期待的世界！服务器艺术以服务人类的智慧与知识生产为宗旨，汇聚艺术与科学、哲学人文各学科领域的精英人脉，打造一个理性思想与感性经验交互碰撞、沟通和融合的跨界空间，以此探讨并追究艺术、科学、哲学对于人类存在的意义。服务器艺术基金会将承载一个跨学科、多媒体的交流平台“呼吸公社”，定期举办跨领域的学术对话、讲座、论坛，以闭门与公开、线上与线下等各种交流传播形式，不断拓展并突破现代社会的知识视界和思想疆域。同时服务器艺术立足于艺术的当代性、国际性和原创性，致力于探究全球语境下当代艺术的精神内涵和价值取向，并以收藏、研究优秀当代艺术作品的新型模式，推动中国当代艺术在人类知识基因、文化根性和历史文脉上的不断建构和发展。